O (i)racionalite ľudí

20. 10. 2017

Priblíženie behaviorálnej ekonómie ako vednej disciplíny, za ktorú bola udelená aj tohtoročná Nobelová cena. Rozhovor s Vladimírom Balážom z Prognostického ústavu Slovenskej akadémie vied a Matejom Šuchom, zakladateľom spoločnosti, ktorá sa špecializuje práve na behaviorálnu ekonómiu.

logo Televíznej stanice TA 3(19. 10. 2017; Televízna stanica TA 3; Analýzy a trendy; 21:30; por. 1/1; Daniel Horňák /Daniel Horňák)

Daniel Horňák, moderátor: „Dnešná relácia Analýzy a trendy bude trošku netradičná. Nebudeme sa v nej totiž venovať tým klasickým témam ako sú finančné trhy, prognózy vývoja ekonomiky, či štátny rozpočet. Rozprávať sa budeme o nás, o ľuďoch. O tom, ako sa rozhodujeme. V oblasti ekonómie ide ale o jednu z mimoriadne aktuálnych tém. Koniec-koncov aj Nobelova cena za ekonómiu bola nedávno udelená práve vedcovi, ktorý sa venoval práve tejto oblasti. A mojimi hosťami sú Vladimír Baláž z Prognostického ústavu Slovenskej akadémie vied, príjemný dobrý večer."

Vladimír Baláž, Prognostický ústav Slovenskej akadémie vied: „Príjemný večer prajem."

Daniel Horňák: „A Matej Šucha, zakladateľ spoločnosti, ktorá sa špecializuje práve na behaviorálnu ekonómiu, takisto príjemný dobrý večer."

Matej Šucha, odborník na behaviorálnu ekonómiu: „Pekný večer aj vám."

Daniel Horňák: „Páni, veľmi zaujímavá téma. Pán Baláž, ak vás môžem poprosiť na úvod, pre človeka, ktorý ešte nie je veľmi stotožnený a ozrejmený s tým termínom behaviorálna ekonómia. Skúste na úvod teda priblížiť o čo vlastne ide?"

Vladimír Baláž: „Behaviorálna ekonómia to je také odvetvie ekonomickej vedy, ktoré sa zaoberá skutočnými ľuďmi. To znamená zaoberá sa tým, ako sa ľudia skutočne rozhodujú, ako zbierajú informácie, ako ich vyhodnocujú, ako potom dospievajú k nejakým rozhodnutiam. Kdežto tá klasická ekonomická veda, tak tá sa zaoberá takými ideálnymi ľuďmi, ktorí obývajú najmä ekonomické učebnice, ktorí sú racionálni, majú všetky informácie a vždycky zvolia nejaké optimálne rozhodnutie. Ja viem, že to vyzerá tak trošku protichodne, ale naozaj tá klasická ekonomická veda potrebuje takýchto racionálnych ľudí. Dokonca to nie sú ľudia, takzvaní ekonomickí agenti. Pretože s takýmito ľuďmi sa potom vypočítavajú všelijaké zložité rovnice, ktoré potom bohužiaľ nie vždy fungujú. Kdežto tá behaviorálna ekonómia, tá naozaj chodí do terénu a meria to ľudské správanie také aké je."

Daniel Horňák: „Ak sa pozrieme na dejiny ekonómie, tak tá behaviorálna bola dlho spochybňovaná. Dlho jej trvalo dokiaľ  sa stala z nej nejakým spôsobom rešpektovaná vedná disciplína a práve Richard Thaler, ktorý získal teraz Nobelovu cenu urobil kus práce v tejto oblasti. Takže, keby ste priblížili túto oblasť. Kedy sa to stalo a akým spôsobom sa práve tejto vednej disciplíne podarilo získať ten kredit, že aj Nobelova cena je udelená práve za výskum v tejto oblasti?"

Vladimír Baláž: „No paradoxne také základy behaviorálnej ekonómie už môžete nájsť aj v osemnástom storočí v dielach Adama Smitha, ktorý napísal také dielo že teorio moral sentiment. Čiže teória morálneho sentimentu, kde sú také silné psychologické prvky. Pretože celá behaviorálna ekonómia je vlastne takým krížencom psychológie a ekonómie a najnovšie aj neurovied. No, ale potom sa dostali k moci takí tí matematici v ekonomickej vede, ktorým naozaj išlo skôr o nejaké veľmi elegantné a veľmi krásne modely, ktoré však nie vždy mali veľa spoločného s realitou. No a také skutočne prvé uznanie behaviorálnej ekonómii, takému tomu psychologickému prístupu v ekonomickej vede sa dostalo až do roku 2002, keď dostal Nobelovú cenu skutočne vynikajúci svetový psychológ paradoxne Daniel Kahneman. No a nedávno potom dostal ďalší ekonóm Robert Schiller, ktorý sa zaoberal rôznymi mániami na trhu nehnuteľností, no a keď už dostal teraz tú Nobelovu cenu Richard Taler, tak vidíme že z tej behaviorálnej ekonómie, už je z tej okrajovej takej vetvy sa už stáva pomaly mainstream."

Daniel Horňák: „Predtým než sa dostaneme do detailov tejto vednej disciplíny, vy sa venujete naozaj každodenne aplikáciou zistení. Čiže keby ste mohli na úvod len povedať, kde všade sa dnes už využívajú poznatky z tejto vednej disciplíny v rámci tej aplikačnej praxe?"

Matej Šucha: „V zásade ako pán Baláž hovoril, tá behaviorálna ekonómia je o tom, ako sa ľudia rozhodujú. Čiže kdekoľvek, kde pracujeme, alebo sa dostávam do styku s ľudskými rozhodnutiami, s ľudským správaním, tak má potenciál aplikácie aj táto veda, alebo poznatky z tejto vedy. Či už je to tvorba politík, alebo politiky sú robené pre ľudí, nie sú robené pre tých ekonómov, alebo tých z ekonomických agentúr. Čiže to je, to sú politiky. Ďalej v manažmente. Behaviorálna ekonómia sa veľmi veľa zaoberá tým, aké chyby sa robia v rozhodovaní. No a práve Kahneman spravil veľmi veľa výskumov o tom, aké systematické či opakovateľné či predvídateľné chyby robíme v rozhodnutiach. Čiže to je manažment. Ale ďalej samozrejme sales a marketing. Čiže predaj a marketing, kde je to celé o ľudských rozhodnutiach a ukazuje sa, že deväťdesiat, deväťdesiatpäť percent nákupných rozhodnutí je robených podvedome. Máme stovky rôznych skratiek v rozhodovaní, ktoré používame a používame ich bez toho, aby sme si boli vedomí, ktoré riadia naše rozhodnutia. Práve behaviorálne vedy sa sústredia na to a snažia sa skúmať tieto skratky ako fungujú a snažia sa predvídať do istej miery povedzme to zjednodušene našu iracionalitu."

Daniel Horňák: „Ako vy vnímate Richarda Thalera, pretože aktualizačný moment tejto relácie je práve tá Nobelova cena. Čiže, ako vy hodnotíte ten jeho prínos do tejto vednej disciplíny?"

Matej Šucha: „Thaler v mojich očiach má také dva obrovské prínosy. Jeden ten akademický, ten samozrejme spravil veľký kus práce v akademickej sfére. Ale čo je pre mňa ako pre človeka, ktorý to vnáša do praxe, veľmi podstatné je, veľmi spopularizoval behaviorálne vedy. A jednak samozrejme jeho Nobelovou cenou, ale tá sa stala až teraz a v dvetisíc ôsmom napísali spolu s Caseym Sansteinom, čo je tiež skvelý behaviorálny..., on je právnik teraz už behaviorálny ekonóm a napísali svetoznámu knižku, ktorá sa dostala do rúk miliónom ľudí od bežných ľudí až po politikov, a ktorá hovorí práve o tom ako sa tieto poznatky dajú aplikovať do tvorby politík, a potom v dvetisíc desiatom bol pritom, keď sa zakladal taký behaviorálny tím pri britskej vláde, ktorý by som povedal, bol jedným z tých míľnikov v histórii behaviorálnych vied, ktorý bol taký zlom. Od toho dvetisíc desiateho, keď sa spopularizovali aj rôzne aplikácie, úspechy týchto behaviorálnych vied v Británii, tak sa dostala tá celá veda do mainstreamu."

Daniel Horňák: „Poďme teraz už na podstatu samotnej behaviorálnej ekonómie. Ak som vám správne porozumel, ide hlavne o to, že človek sa už tu nevníma ako nejaký racionálny, naprogramovaný stroj, ale ako človek, ktorý sa často rozhoduje aj podvedome, na základe emócií. Skúste priblížiť, ako sa toto prejavuje v praxi, pri tom rozhodovaní."

Vladimír Baláž: „Možno to bude najlepšie priblížiť práve na prácach Richarda Thalera. On je taký autor veľmi známeho programu, že ušetri zajtra viac. ... tento program pripravil spolu s iným ekonómom ... Benartim ešte v deväťdesiatych rokoch a zameriava sa na podporu dôchodkového sporenia. Klasická ekonómia nerieši problém sporenia, pretože ona v úvodzovkách vie, že ľudia si musia sporiť na starobu a teraz keď musia, tak si aj sporia. Ale skutočnosť je diametrálne odlišná. Ja sám som na Slovensku robil niekoľko prieskumov finančného správania a vyšlo nám to isté čo všade na svete, že proste veľmi málo ľudí si sporí na starobu. Mimo nejakého toho povinného povedzme, alebo polopovinného druhého piliera. No a Thaler so svojim kolegom Benatim sa teda rozhodli, že istým spôsobom postrčia, to je to ten ..., to postrčenie, aby tí ľudia si na starobu sporili a práve využili takú tú, ako keby ľudskú iracionalitu a také povedal by som ľudské zlozvyky. Jedným ľudským zlozvykom je, že keď si odkladáte peniaze, tak ľudia to vnímajú akože to je strata, že tie peniaze, ako keby ste stratili, lebo nemôžete minúť. A ďalším takým zlozvykom je odkladanie ťažkých rozhodnutí, lebo to je veľký záväzok sporiť si každý mesiac, odkladať si z tej výplaty, ukrajovať a ľudia zvyknú povedať zajtra. Zajtra začnem, ešte zajtra. No a oni geniálnym spôsobom využili takéto tie dva zlozvyky, alebo také tie odchýlky od racionálneho správania a dizajnovali také penzijné sporiace plány. Povedali tým zamestnancom v továrňach dobre, budete si sporiť, ale začnite si sporiť až vtedy, keď vám v budúcnosti zvýšia plat. Čiže nie teraz, že vám vezmeme mzdy, ale keď váš plat povedzme vzrastie o sto dolárov, vy budete mať viac a z toho potom dajte dvadsať dolárov na sporenie. A vždy, keď vám zvýšia plat, tak vždycky si potom trošku viacej odložíte a samozrejme vám ešte viacej zostane a na toto ľudia reagovali, pretože to oslovilo takú tú ich averziu voči strate síce mi zoberú, ale zoberú mi až zajtra. Hej to už nejako vyriešim. No a takéto programy, kde tých ľudí tak postrčili na to sporenie, fungovali omnoho lepšie, ako to klasické penzijné sporenie. A takýchto príkladov je veľa, ale toto je taký ten najznámejší program, ktorý teda vymyslel Benartri spolu s Thalerom a oprávnene predovšetkým zaň dostal tú Nobelovu cenu za ekonómiu. Pretože sporenie na dôchodok je nesmierne významná ekonomická téma."

Matej Šucha: „Môžem ešte k tomuto doplniť, tuto je krásne to čomu sa Thaler do veľkej miery venoval a to je nejaká sebakontrola ľudí, že my si povieme, že o týždeň začneme sa lepšie stravovať, začneme cvičiť, lebo vieme, že je to pre nás dobré. Ale keď prejde ten týždeň, tak sa pristihneme, že je desať hodín večer, ja sa napchávam koláčom a cvičiť som nebol. Čiže, ako keby ten problém sebakontroly neexistuje v budúcnosti, ale existuje len v prítomnosti a tento program práve s tým krásne pracoval, lebo ľudia vedia, že mal by som si sporiť na dôchodok, ale keď to mám začať robiť dnes, tak to nezačnem robiť. Ale keď sa mám rozhodnúť a zaviažem sa k tomu rozhodnutiu o rok, o dva roky, tak to rozhodnutie spravím a budem sa viac správať racionálne, keď robím rozhodnutie v budúcnosti, ako keby som, ako keď robím teraz."

Daniel Horňák: „Čo je vlastne potom cieľom tejto vednej disciplíny? Je upozorňovať na tieto fenomény, na to, ako ľudia fungujú, alebo je cieľom aj nejakým spôsobom napraviť tú iracionalitu, robiť z ľudí racionálnejšie bytosti?"

Matej Šucha: „Ja si myslím, že ono to má viacero cieľov a tá naša nazývajme to iracionalita. Podľa mňa vôbec nie je zlá, lebo ti stovky skratiek, ktoré nám pomáhajú rozhodovať sa, a ktoré nám pomáhajú v podstate ísť tým životom, tak nám do veľkej miery uľahčujú každodenný život. Bez nich by a keby sme sa mali nad každým jedným rozhodnutím zamýšľať do detailov, aké to bude mať následky, či to spraviť takto, alebo tak, teraz by som ešte asi sedel stále na posteli a rozmýšľal či si mám ísť najskôr umyť zuby, alebo najskôr pôjdem na vecko. Čiže ono do veľkej miery je to fajn. Rola behaviorálnych vied v mojich očiach je áno, hovoriť ľuďom kde sa mýlia, pomáhať im robiť lepšie rozhodnutia, ale v prvom rade pracovať s tou ľudskou iracionalitou, ktorá tu je a ktorá tu zostane a vždy tu bude. Čiže napríklad úloha vlád je nie snažiť sa zmeniť miliardy občanov po celom svete, ale snažiť sa navrhovať politiky takým spôsobom, ktoré berú do úvahy práve to, že sa nesprávame tak, ako predvídajú tie ekonomické modely, ale správame sa predvídateľne iracionálne."

Vladimír Baláž: „Ešte by som možno dodal, nejak dodal, že to slovo iracionálne si ľudia často vysvetľujú, že ľudia sú akože hlúpy, alebo že proste sú nejakí blázni, nie. Iracionalita v tej behaviorálnej ekonómii znamená, že nemôžu byť dokonale múdri, dokonale racionálni. Opäť nejaký príklad. Predstavte si, idete do obchodu a tam je dvadsať jogurtov. No, keby ste boli dokonale racionálni ako ten ekonomický robot, alebo ekonomický agent, no tak zoberiete všetkých dvadsať jogurtov, prečítate si všetky nutričné informácie, vyhodnotíte, vy samozrejme viete, že tuk je dôležitejší ako cukor, toto ekonomická teória ako celkom vážne predpokladá, no a potom prijmete optimálne rozhodnutia a vyberiete si optimálny jogurt. No sám viete, že takto to proste nefunguje. Ľudia použijú skratku malinový, ten mám rád, ten si vezmem, hej, čiže skutočne na človeka dnes tlačí obrovské množstvo informácií a ten jogurt to bol ozaj taký jednoduchý príklad. Ale predstavte si, že si vyberáte nejaký finančný produkt. Len na Slovensku máme päťsto druhov podielových fondov. Máme desiatky druhov úsporných vkladov. Možno dvadsať, tridsať, štyridsať druhov rôznych typov poistiek. Ako to má dokonca expert posúdiť? Veď to proste nie je možné. Čiže musíte použiť nejaké pravidlo, nejaké pomerne jednoduché pravidlo napríklad ten má najväčší výnos, alebo tam môžem najmenej stratiť, alebo toto poznám, tejto značke dôverujem. Proste vyberiete si nejaké pravidlo pomerne jednoduché, to sa volá že heuristika a na základe toho pravidla umožníte vôbec, že nejaké rozhodnutie, že vykonáte. To je vykonať rozhodnutie rýchlo je niekedy omnoho dôležitejšie ako pol roka premýšľať, lebo potom neurobíte žiadne. A o tom to presne je tá behaviorálna ekonómia, že skúma tie pravidlá, ktoré ľudia pri rozhodovaní používajú a skúmajú, že kedy je používanie tých pravidiel ešte správne a kedy vás niekam postrčí a kedy je škodlivé. A na základe toho sa potom snaží nastaviť tak zvanú architektúru voľby, hej, to postrčenie, že nejakým spôsobom môžete ... politiku, ktorá ľuďom umožňuje, aby ľudia urobili správne rozhodnutia."

Daniel Horňák: „Otázka znie ako by napríklad aj celé spoločnosti môžu využiť tieto prínosy a tieto poznatky vednej disciplíny v praxi vo svojom fungovaní. Pretože to asi neplatí len pre jednotlivcov, ale aj pre celé obchodné spoločnosti, respektíve štáty."

Matej Šucha: „Určite áno, určite áno a tam som aj spomínal pred chvíľočkou od manažérskych rozhodnutí, kde manažéri by sa mali snažiť robiť čo najobjektívnejšie, najlepšie rozhodnutia, tak tam sa môžu veľmi použiť z výskumov v oblasti behaviorálnych vied. Ale takisto, keď sa pozriem na ... má na starosti nastaviť oceňovanie, nastaviť motiváciu zamestnancov, vybrať správnych zamestnancov. To všetko je o rozhodnutiach ľudí. Čiže aj tu je obrovské množstvo výskumov, obrovské množstvo poznatkov, ktoré môžu práve ejdžaristi použiť tak, aby napríklad motivovali efektívnejšie ľudí, no a potom sa, potom máme samozrejme zákazníkov a keď chcem efektívne komunikovať so zákazníkom, tak musím, alebo mal by som porozumieť tomu, ako sa rozhoduje a čo sa deje v jeho hlave, keď napríklad vidí reklamu. Keď napríklad vidí môj produkt, alebo ako pán Baláž hovoril, keď vidí, že mám stopäťdesiat produktov, tak si nebude vedieť vybrať. Ten, taký klasický pohľad hovorí, že čím viac vecí ti dám na výber, tak tým si lepšie vyberieš, tým budeš spokojnejší, ale výskumy ukazujú, že čím viac mám vecí na výber, tak častokrát si neviem vybrať a aj tak som s výberom nespokojnejší. Čiže to je tak, keď prídete do reštaurácie, máte takéto hrubé menu, tak si častokrát objednáte vyprážaný syr, lebo to je tá najjednoduchšia voľba, ktorú môžete v tej záplave urobiť."

Daniel Horňák: „Každopádne stále existujú kritici, tí čo spochybňujú takéto výsledky, že tie experimenty sú robené len na malých vzorkách ľudí, často vysokoškolských študentov a tak ďalej. Ako z tohto pohľadu sa teda darí vedcom, ktorí sa venujú tejto oblasti či už vyvracať tieto tvrdenia, alebo držať kredit týchto výskumov a tejto vednej disciplíny?"

Vladimír Baláž: „No keďže to je asi otázka na mňa, keď som na pedagogickej sfére, tak môžem povedať, že tieto výčitky boli z veľkej časti oprávnené. Asi deväťdesiatpäť percent výskumov nie len psychológie, ale aj behaviorálnej ekonómii bolo robených na vzorke vysokoškolských amerických študentov. To naozaj teda nie je nejaká typická vzorka ľudí a je zrejmé, že časom tá behaviorálna ekonómia musela vyjsť z laboratória do terénu. Čo bolo pre ňu len veľmi prospešné. A v teréne sa zistilo, že ktoré tie pravidlá, ktoré tie heuristiky potom naozaj fungujú aj na štandardnej vzorke populácie, ktoré naozaj by mali zostať len v tom laboratóriu. A možno by sme si mali povedať nejaké príklady vládnych politík, ktoré sú na týchto postupoch založené. A predstavte si napríklad, že vo Veľkej Británii na úrade vlády, britskej vlády, je taký „behaviorálny unit“, čiže taká jednotka, ktorá sa zaoberá využitím behaviorálnej ekonómie v praxi. Obrátili sa na daňový úrad, akým spôsobom by mohli zvýšiť výber daní od občanov. Napísali veľmi jednoduché listy občanom vo vašom okolí deväťdesiatsedem percent ľudí zaplatilo dane načas. Perfektne to fungovalo. Viacej sa zvýšilo to percento ľudí, ktorí predtým dane neplatili, alebo to platili s nejakým oneskorením, zlepšila sa disciplína. Vy keď vidíte, že ostatní sa správajú určitým spôsobom, to je takzvaný stádový efekt, hej, vy sa tiež snažíte prispôsobiť. Čiže to je také veľmi jednoduché využitie toho pravidla. Iný príklad z Veľkej Británie. Snažila sa britská vláda primäť ľudí, aby zateplili strechy na domoch, aby mali nejakú väčšiu energetickú efektívnosť. Dizajnoval to nejaký program, dal na to pôžičky a ľudia si tie pôžičky veľmi nebrali. To bolo zaujímavé, že prečo. No, tak zistili, že ľudia napríklad sa boja, že by najprv museli vypratať povalu, aby potom mohli zatepliť tú strechu. Tak urobili ďalší takýto programček áno, keď budete zatepľovať, zaplatíme vám aj vypratanie povaly. Prudko potom stúpol aj výber tých pôžičiek na zateplenie povaly. Vidíte je také pomerne veľmi jednoduché triky, často je to len nejaká zmena formulácie, ale ktoré sú v praxi potom veľmi niekedy úspešné."

Daniel Horňák: „Podobná téma, ak by sme mohli pokračovať, pretože naozaj cieľom tejto vednej disciplíny je nie len popisovať to, ako sa ľudia rozhodujú, ale aj, ako ste spomínali tými stimulmi, tými pošťuchnutiami motivovať ľudí k nejakému lepšiemu rozhodovaniu, správaniu. Čiže sú aj možno na Slovensku nejaké príklady, ako sa toto už využíva v praxi?"

Matej Šucha: „Zopár príkladov by sa našlo. Nemyslím si, že aj keď teda v oblasti tvorby politík sa dajú nájsť niektoré príklady. Nemyslím si, že boli tvorené s tým, že aplikujeme nejaké behaviorálne poznatky, ale keď sa pozrieme na druhý pilier. Veľa výskumu je robených okolo či už sa to nazýva defaulty, alebo také prednastavenie. Čo to znamená? Momentálne na Slovensku, keď začnete pracovať, tak ste automaticky zaradený do prvého pilieru. Za Radičovej vlády sa to zmenilo, boli ľudia automaticky ľudia zaraďovaní do druhého pilieru. Ja nemám presne čísla, ale predpokladám, že okolo osemdesiat, deväťdesiat percent za Radičovej vlády naozaj išlo do druhého pilieru, lebo to bola tá prednastavená voľba. Keď sa to zmenilo naspäť na prvý pilier, tak osemdesiat, deväťdesiat percent išlo do prvého piliera. Čiže len tým prednastavením dokážeme neuveriteľným spôsobom ovplyvňovať to, ako sa ľudia rozhodujú. Takisto dali by sa hľadať prvky nejakých behaviorálnych riešení aj v bločkovej lotérii, kde sa snažíme podporiť to želané správanie nejakou okľukou. Tá bločková lotéria myslím nefungovala úplne tak, ako si tvorcovia predstavovali. Tam by sa samozrejme dalo ísť ešte hlbšie, ako by to mohlo byť inak nastavené z toho behaviorálneho hľadiska, ale napríklad aj toto môže byť príklad."

Vladimír Baláž: „Ja by som sa ešte možno vrátil len na doplnenie k tomu druhému pilieru. Tam sa využil takzvaný princíp libertaliárnskeho paternalizmu. To je strašné slovo ale ide o to, že ja vám nastavím určitú architektúru rozhodovania, že vás niekde postrčím, ale zároveň zachovám vašu slobodu voľby. Čiže za tej vlády pani Radičovej to bolo nastavené tak, že áno boli ste automaticky zapísaní do druhého piliera, ale mohli ste sa stade aj odpísať. Keď ste s tým nesúhlasili, mohli ste proste stade vystúpiť a nič vás to nestálo. Čiže bola vám zachovaná aj sloboda voľby. Tento model architektúry rozhodovania bol založený na tom, že ľudia radi zachovávajú status skvo, že to, čo je raz nastavené, to už potom neradi menia. Preto aj z toho druhého piliera dobrovoľne vystúpilo málo ľudí. Preto bol nesprávny ten krok, keď vstup do prvého piliera stal dobrovoľný. Lebo aj tam treba urobiť určitý aktívny krok, že zapíšem sa, hej, a to už je pre ľudí ťažšie. Pre ľudí je omnoho ťažšie urobiť aktívny krok niečo urobiť, ako založiť ruky a nerobiť nič."

Matej Šucha: „Krásny príklad na toto je možno že veľa ľudí už pozná, ale je otázka darcovstva orgánov. V,y keď dostanete vodičák, tak sa môžete rozhodnúť, že či sa stávate, keby sa vám niečo stalo, darcom orgánov alebo nie. Keď sa pozriete na tak podobné krajiny, ako napríklad Rakúsko a Nemecko, tak vidíte, že v Rakúsku deväťdesiatdeväť percent vodičov je zároveň registrovaných darcov orgánov. Na druhej strane v Nemecku je to okolo dvanásť percent. V čom je rozdiel, veď tie krajiny sú veľmi podobné? Rozdiel je práve v tom, ako je nastavený ten default. Čiže to, kam spadáte, keď nespravíte nič. v Rakúsku, keď nespravíte nič, tak ste automaticky darca, v Nemecku keď nespravíte nič, tak automaticky nie ste darca."

Daniel Horňák: „Z tohto pohľadu na Slovensku využívajú sa tieto poznatky v dostatočnej miere, alebo možno zaostávame v tomto trende, ak sa to dá tak povedať za ostatnými vyspelými krajinami?"

Vladimír Baláž: „Ja si myslím, že tu sme bohužiaľ viac‑menej tak na začiatku. Áno ten druhý pilier, kde bolo vlastne len to povinné zapísanie, bolo to ale s možnosťou vystúpenia, to bolo možno taká prvá lastovička, ale odvtedy sa urobilo toho veľmi málo. A ja si myslím, že tam je ešte veľký nevyčerpaný priestor, pretože tie politiky behaviorálnej ekonómii oni sú prakticky zadarmo. Viete, tam nemusíte dávať daňové úľavy, to štát prakticky nič nestojí. Len zaplatiť pár vedátorov a pár úradníkov, ktorí napíšu nejak preformulujú listy, alebo urobia nejak zmeny v architektúre rozhodovania a môže to priniesť obrovské celospoločenské efekty."

Daniel Horňák: „Vidíte teda reálne prínosy a zmeny v praxi, pretože napríklad aj knihy, ktoré sú publikované v rámci tejto oblasti patria medzi bestsellery čo sa nedá povedať o veľa iných vedných disciplínach, či už v rámci ekonómie, alebo aj iných vedných smerov. Takže z tohto pohľadu to, že ľudia reálne čítajú tieto knihy, zaujímajú sa o to, má to nejaké prínosy v praxi? Možno vidíte nejakú zmenu na to, že ľudia si začínajú viac uvedomovať to, ako sa rozhodujú, ako konajú?"

Vladimír Baláž: „Ja myslím, že nie, pretože ľudia sú tí istí, viete? Ja si myslím, že človek, ktorý obýval jaskyne, on mal presne taký istý mozog ako my a možno žil teda trošku v menej vyspelej spoločnosti ale homo sapiens je stále rovnaký. Čo sa mení, to je spoločnosť a čo sa mení to sú aj ekonomické politiky okolo neho. A skutočne, dnes už máme veľa informácií o tom, ako sa ľudia skutočne správajú, vieme o tom, že ľudia naozaj nie sú racionálni ani nemôžu byť, ani keby chceli, pretože mozog nie je super počítač. A preto je dobré nastaviť niekedy tú architektúru voľby, niekam ho postrčiť, ale zároveň mu zachovať tú slobodu rozhodovania."

Matej Šucha: „Ale ja si myslím, že majú tie knihy obrovský prínos. Možnože nemenia priamo ľudí, i keď verím tomu, že viacero ľudí si bude vedomých možno po prečítaní zopár knižiek toho, ako sa môžu chybne rozhodovať. Ale ich najväčší prínos je, že popularizujú práve túto oblasť a tým, že ja sa v nej pohybujem každý boží deň a je to to, čím sa živím. Tak ma vždy veľmi príjemne prekvapí, keď úplne neznámi ľudia sa zastavia, alebo sa začneme rozprávať a vyplynie, že čítali jednu, druhú, tretiu knižku. Vidia v tom obrovský potenciál, a keď to robia bežní ľudia, tak verím tomu, že to robia aj politici a už som zachytil aj echo z politických kruhov, že táto téma začína troška rezonovať a možno že skôr ako si myslíme, tak aj na Slovensku sa to začne používať na dennej báze a začneme robiť politiky pre ľudí, nie pre tých ekonomických agentov."

Daniel Horňák: „Aký je výhľad behaviorálnej ekonómie, nové trendy, oblasti výskumu. Kam možno začína smerovať táto oblasť, ak by ste váš pohľad teda nasmerovali do budúcnosti?"

Vladimír Baláž: „No, keďže tá behaviorálna ekonómia sa naozaj zaoberá skutočnými ľuďmi a nie tými vymyslenými z učebníc, tak bude musieť reagovať aj na nejaké sociálne ekonomické a demografické trendy. Naozaj vidíme, že populácia starne, to je bez debaty. Bude si musieť podstatne viac sporiť na dôchodok. Sporenie na dôchodok je veľmi ťažká téma, pretože naozaj tie finančné produkty sú veľmi komplexné, je ich obrovské množstvo, a preto pre bežného sporiteľa je veľmi ťažké vybrať ten správny produkt. Často ťažké aj pre toho experta, hej, čiže ja tam vidím obrovský priestor, predovšetkým sporenie na dôchodok. Ale napríklad aj v starostlivosti o vlastné zdravie, ktoré je pre tých starších ľudí dôležitejšie. Zoberte si, napríklad taký iný klasický a veľmi často veľmi zábavný experiment z behaviorálnej ekonómie. Sú ľudia, ktorí sa pokúšajú schudnúť a sa im to často nedarí a dá sa to robiť tak, že s nejakým kolegom uzavriete verejnú stávku o pomerne vysokú sumu, napríklad o päťtisíc eur, že do roka schudnem o päť kilo. A keď neschudnem, tak tie peniaze prepadnú buď tomu druhému kolegovi, alebo to pôjde na charitu. To je strašný motivátor. Ako keď sa ľudia naozaj stavia, tak potom často aj schudnú. Viete to je možno skôr taký úsmevný príklad. Ale je to o tom, že naozaj je potrebné nastavovať architektúru voľby v závislosti od toho, ako sa vyvíja spoločnosť a aké priority tá spoločnosť bude v budúcnosti sledovať."

Matej Šucha: „A ja si myslím, že to kam smerujú aplikácie behaviorálnych vied, ja hovorím behaviorálnych vied často, lebo ono to behaviorálna ekonómia môže byť možno troška zavádzajúce a ľudia si môžu myslieť, že je to naozaj len o tých ekonomických rozhodnutiach. Ale behaviorálne vedy sa pozerajú na rozhodnutia v akomkoľvek kontexte. Vidíme napríklad s britským referendom s nástupom Trumpa ako komunikácia dokáže strašne ovplyvniť ľudí. čiže teraz je aj veľa výskumov a dostávajú sa do popredia aj tie výskumy, ktoré už boli dávno spravené, ktoré sa práve pozerajú napríklad na politickú komunikáciu. Rast extrémizmu, detto. Akým spôsobom komunikovať s ľuďmi, aby sme menili ich nejaké predsudky, aby sme menili ich nastavenia. Takisto LGBT, alebo rôzne iné témy. Ja neviem napríklad aj u nás na fakulte sociálnych ekonomických vied sú ľudia, ktorí sa zaoberajú práve výskumom v týchto oblastiach."

Vladimír Baláž: „Takisto mám kolegov napríklad v ústave experimentálnej psychológie, ktorí riešili veľmi zaujímavý projekt na ľudí, ktorí odmietajú očkovanie, alebo sa kdesi na internete na nejakom fóre dočítali, že očkovanie je v princípe zlé. Takisto sú ľudia, ktorí sa špecializujú na často podivné internetové fóra, kde čerpajú z nejakých internetových bublín často bizarné názory. Ale proste iné názory počúvať nechcú, pretože sú tam uzavretí. Čiže tam vidím ako tiež veľkú perspektívu, pretože tá úloha klasických médií ako je povedzme tlač, alebo televízia už sa dostáva pomaly do úzadia v pomere k tomu, že ako ľudia získavajú z internetu. Často z neoverených zdrojov. Sú to informácie, ktorých je obrovské množstvo a ktoré ľudia často nevedia spracovať. Čiže to je ďalšia významná téma pre behaviorálnu ekonómiu."

Matej Šucha: „A potom netreba odhliadať od toho privátneho sektora. Lebo je obrovský pretlak výrobcov, obrovská ponuka a firmy musia súťažiť o zákazníka a práve behaviorálne vedy majú obrovské implikácie napríklad o zákazníckej skúsenosti. Ako zákazník vníma interakciu s tou firmou. Majú obrovské implikácie do predaja. Do marketingovej komunikácie. Čiže, toto sú aj tie praktické veci, kde firmy to dokážu úžasne využiť a dokážu sa posunúť úplne na iný level."

Daniel Horňák: „Z vašich vyjadrení je zrejmé, že ten potenciál tu je obrovský. Každopádne čas na našu reláciu v tejto chvíli vypršal. Takže ja vám obom veľmi pekne ďakujem za zaujímavú diskusiu a prajem príjemný zvyšok večera."

Vladimír Baláž: „Príjemný zvyšok večera prajem."

Matej Šucha: „Pekný večer."

Publikované z monitoringu STORIN, s. r. o.

(MI)

 

Kľúčové slová:
ekonomika

Odbory vedy a techniky:
Spoločenské vedy

Tlač