Biomedicína na Slovensku

16. 06. 2017

Hosťami relácie Téma dňa boli: Ján Tkáč, DrSc., z Chemického ústavu SAV, Vedec roka 2015, Tomáš Drucker, minister zdravotníctva SR a profesor Max Gassmann, riaditeľ Inštitútu fyziológie na Univerzite Zürich. Hlavnou témou bola biomedicína. V rozhovore odzneli aj ďalšie otázky týkajúce sa projektov, financovania vedy a výskumu a ďalšie.

Televízna stanica TA 3 - logo(14. 06. 2017; Televízna stanica TA 3; Téma dňa; 19:50; por. 1/1; Peter Bielik)

Peter Bielik, moderátor: „Nestáva sa mi to často, ak vôbec, že môžem v štúdiu televízie TA3 privítať riaditeľa vedeckého inštitútu, vedca roka a tak isto aj last, but no least ministra zdravotníctva. Som veľmi rád, že je tu s nami pán Max Gassmann. Pán Ján Tkáč."

Ján Tkáč, DrSC., Chemický ústav SAV, Vedec roka 2015: Dobrý večer."

Peter Bielik: „A ako som spomenul, samozrejme aj minister zdravotníctva Tomáš Drucker."

Tomáš Drucker, minister zdravotníctva SR (nom. Smeru-SD): „Pekný večer prajem."

Peter Bielik: „Pán minister, našou témou je dnes biomedicína. Čo to vlastne je, ako môže zlepšiť táto biomedicína zdravie našich ľudí, našich občanov?"

Tomáš Drucker: „Tak možno by som trošku začal o pohľade, že mnoho z ochorení majú niekde nejakú príčinu. A my dnes evidujeme, povedzme z hľadiska výskytu niektorých ochorení, nejaké anomálie alebo abnormalitu, napríklad v oblasti karcinómu hrubého čreva, kolorektálny karcinóm napríklad. Slovenská republika v rámci incidencie má to neslávne prvé miesto až vo svete na stotisíc obyvateľov výskytu. A napríklad toto je jedna z oblastí, na ktorú si je potrebné dať odpovede, aké sú príčiny, aké sú možné nejaké preventívne opatrenia, aké skríningové metódy môžeme používať. A biomedicína, alebo ak budeme hovoriť biomedicínsky výskum, nám môže pomôcť identifikovať napríklad aj tieto oblasti. Ale tu by som ešte raz zvýraznil jednu vec a možnože je trošku taká všeobecnejšia.

Slovenská republika je pomerne malá krajina, máme zhruba päť a pol milióna obyvateľov a vidíme to, čo sa nám podarilo za tých posledných dvadsaťpäť rokov našej existencie, si myslím, že je veľký úspech. Dnes sme členom eurozóny, Európskej únie, máme výborný hospodársky rast, zvyšuje sa životná úroveň ľudí. Mnohé investície, ktoré prišli na Slovensko, boli ale vďaka tomu, že sme mali nižšiu napríklad cenu práce ako mali ostatné povedzme západné krajiny. Ale samozrejme aj toto postupne dobiehame a prestaneme byť z tohto hľadiska v nejakom budúcom štádiu zaujímaví.

Nemáme také nerastné bohatstvo, ktorým by sme mohli súťažiť. A práve to, kde sme silný, tak isto ako iné krajiny, je, že môžeme súťažiť v oblasti znalostného kapitálu, to znamená vedomostí. A tu je doba, ktorá už je v hodine dvanástej, aby sme sa sústredili v oblasti investícií do vzdelávania, ale aj do vedy a výskumu, aby sme sústredili spoločné kapacity, pretože máme šancu aj v oblasti biomedicínskeho výskumu a vedy súťažiť aj s krajinami, ktoré sú ekonomicky významne silnejšie. To si vyžaduje, samozrejme, vytvoriť nejakú platformu, to znamená to, o čom dnes diskutujeme. Ja netvrdím, že sme v tom nováčikovia, myslím si, že sú tu aj pomerne úspešné projekty.

Problémom tých, možnože v minulosti, je v tom, že nedokázali sme definovať istú politiku a sústrediť tie sily na nejaké smerovania a skôr to boli také dopytové projekty alebo projekty, ktoré v podstate vznikali, trošku možno nadnesene poviem, v úvodzovkách z nadšenectva a možno z individuálnych zámerov. Ale treba sa sústrediť na nejaký národný program, to znamená veci, ktoré na jednu stranu riešia tie potreby, ktoré Slovensko má, ako som povedal, v oblasti povedzme diagnostiky, odpovedí na konkrétne veci týkajúce sa chorobnosti nášho obyvateľstva. Na druhú stranu vytvárajú infraštruktúru preto, aby sme mohli podporovať budúci biomedicínsky výskum, napríklad infraštruktúrne projekty, ako je biobanka národná. To znamená, mať isté zrkadlo toho, akú populáciu máme z hľadiska genetiky, výskytu chorôb a tak ďalej. Takže bez toho nedokážeme, samozrejme, vytvárať nejaké úspešné projekty. Ale v neposlednom rade je to motivácia, to znamená, musíme investovať viac peňazí do nášho školstva a nemyslím toho pregraduálneho, ale najmä toho postgraduálneho.

Musíme motivovať mladých vedcov, ktorí možno aj odišli študovať do zahraničia, aby sa vracali, aby tu mali úspešné projekty, pretože na konci dňa budú rozhodovať práve projekty, ktoré sú úspešné. Potom máme šancu sa uchádzať aj o veľké fondy, na ktoré existujú aj granty vo svete a nie sú len na európskej úrovni, ale aj niekde inde. Je to taký začarovaný kruh, ktorý treba prekonať a dostať sa do neho. A ja som veľmi rád, že aj dnes máme tú príležitosť privítať aj našich zahraničných hostí, ktorí sú úspešní. Ale dôkazom je aj to, že máme úspešných vedcov aj na Slovensku. Takže verím, že nielen z toho národno-hospodárskeho záujmu, ktorý je ten systémový krok, ale aj z pohľadu toho nášho obyvateľstva máme povinnosť, aby sme niečo urobili aj v tejto oblasti. Hoci to možno z hľadiska aj dnešného programu nie je tá najzaujímavejšia téma, ona nie je úplne tak bezprostredne ľúbivá, ale je veľmi kľúčová, strategická. A verím, že aj dnešní diváci si nájdu v tom niečo pekné."

Peter Bielik: „Pán Tkáč, zatiaľ čo pán minister to vidí zo širšej perspektívy a z takého nadhľadu, koniec koncov, je známy ako manažér, vy to vidíte až na molekulu. Ak by ste nám mohli opísať, aby aj naši diváci mali konkrétnejšiu predstavu o tej biomedicíne, na čom konkrétne pracujete. Vieme, že ste vedcom roka. Kde sa ten konkrétny efekt vašej práce môže ukázať a v čom môže zjednodušiť, zlepšiť život, prípadne to, o čom hovoril aj pán minister, skôr spoznať, či je niekto chorý, alebo či má tú perspektívu stať sa chorým a predísť tomu?"

Ján Tkáč: „Tak biomedicína v podstate zahŕňa diagnostiku rozličných ochorení. Samozrejme, zároveň pod biomedicínu spadajú vlastne aj možnosti liečby týchto ochorení, návrh nejakých nových prístrojov, ktoré môžu naozaj pomôcť zlepšiť to zdravie alebo odhaliť ochorenia, prípadne navrhovať rozličné nové postupy. V našom výskume sa sústreďujeme hlavne na tú oblasť diagnostiky. Tak ako ste spomínali, naozaj snažíme sa pozrieť na tú molekulovú úroveň, čo je vlastne za vznikom istých ochorení, či je možné tým, že sa pozrieme vlastne na tieto biomolekuly alebo molekuly, či je možné zistiť, akom, v akom štádiu dané ochorenie je. A čo je veľmi dôležité, aká, aká je šanca napríklad, že daná liečba u toho pacienta zaberie a teda aká, aká bude budúcnosť toho, toho pacienta. V podstate v klinickom výskume je to úplne bežné, že na to, aby sa identifikovalo nejaké ochorenie, rôzny typ rakovinového ochorenia, musíme mať nejaký biomarker, ktorý signalizuje to dané ochorenie. Najideálnejšie, aby sa naozaj tá daná molekula alebo biomarker nenachádzal u zdravého človeka, ale nachádzal sa naozaj, len ak je to ochorenie prítomné. Toto sa bežne stanovuje v klinickej praxi, ale náš pohľad na ten problém je troška iný. My nejdeme tou cestou, že sa snažíme len zistiť, aké je množstvo týchto biomarkerov v krvi, ale snažíme sa pozrieť vlastne na štruktúru tých biomarkerov. To znamená, že či tá zmena v tej štruktúre toho biomarkera, konkrétne hovorím o tom, že zmena v cukornej zložke toho biomarkera, či môže indikovať, predikovať nejaké ochorenie, prípadne môže byť použitá na diagnostické účely."

Peter Bielik: „To znamená, zjednodušene povedané, vy niekomu zoberiete krv a z toho by ste chceli zistiť, či napríklad má perspektívu dostať rakovinu, alebo aby sa uňho rakovina rozšírila, pretože každý ju nejako má v tele, ale niekedy sa prebudí viac, niekedy menej."

Ján Tkáč: „V súčasnosti je to tak, že tie biomarkre existujú na stanovenie rozličných typov rakovinových ochorení, ale nie sú veľmi spoľahlivé. Často krát sa stane, že lekár zistí analýzou krvi vyššiu hodnotu daného biomarkra, čo by malo indikovať, že daný človek ochorenie má, ale zistí sa, že či to ochorenie nemá a zase opačne. To znamená, našim cieľom je zvýšiť vlastne spoľahlivosť tých stanovení, o to sa práve usilujeme."

Peter Bielik: „Pán profesor, keď som hovoril o nadhľade, čo má Švajčiarsko a Slovensko spoločné, sú vysoké kopce, u vás samozrejme trocha vyššie. Majú tieto prírodné podmienky, ktoré máme na Slovensku a vo Švajčiarsku, vplyv aj na zdravotný stav človeka?"

Prof. Max Gassmann, riaditeľ Inštitútu fyziológie, Univerzita Zürich: „Švajčiarsko má viac-menej podobnú veľkosť ako Slovensko, takže je to veľmi zaujímavé. Áno, jeden z najnovších výskumov, ktorý robíme a najnovšie dáta, ktoré máme,  ukazujú, že je dôležité v akej nadmorskej výške žijete. Čiže oblasť môjho výskumu je nízky kyslík. Vždy, keď idete do vyššej nadmorskej výšky, či už v Alpách alebo v Tatrách, keď ste vo výške dvetisíc päťsto metrov a vyššie, tak ťažšie dýchate, ste viac unavení. Samozrejme, menej kyslíka máte i vtedy, keď stratíte krv alebo podobne. Takže to, čo je spoločné možno medzi týmito dvoma malými krajinami,  je to, že sme zistili, že zakaždým, keď o tristo metrov žijete vyššie, čiže v meste žijete tristo metrov nad morom, šesťsto metrov, tisíc metrov a podobne, o to menšia šanca je, že sa u vás rozvinie napríklad rakovina alebo mŕtvica alebo ďalšie kardiovaskulárne ochorenia. Ukázalo sa to nielen v Európe, ukázalo sa to aj v Spojených štátoch v Colorade. A nik neskúmal, prečo tomu tak je. Takže jedna zo súčastí výskumu v mojom laboratóriu je zistiť, aké sú molekulárne mechanizmy. Aby ste to mohli urobiť z toho, nazývame to takzvaná translational medicine, aby sme to pretavili, aby sme zistili, prečo je tam vplyv tejto nadmorskej výšky. To samozrejme neznamená, že celé obyvateľstvo sa má presunúť do vyššej výšky. Môžeme to terapeuticky my riešiť a prísť s nejakými novými terapeutickými možnosťami pre týchto pacientov z rôznych dôvodov, ale v prvom rade musíme pochopiť tento mechanizmus. Takže to je niečo spoločné."

Peter Bielik: „A ako funguje vlastne podpora biomedicíny u vás? Vy ste našim vzorom v mnohých oblastiach, najmä čo sa týka znalostnej ekonomiky, v tých záležitostiach, ktoré sa týkajú určite aj medicíny. Nachádzate dostatok podpory? Pretože často to môže vyzerať ako príliš abstraktná teória, ale nakoniec jej výsledok niekde ukáže, že bola správna a aj tie dôsledky sa potom niekde môžu preukázať. Veria vám dostatočne investori, štát, že naozaj dospejete k takýmto pozitívnym výsledkom?"

Prof. Max Gassmann: „V konečnom dôsledku musíte samozrejme byť trpezliví. Trvá to päť-šesť rokov, pokiaľ vidíte úspech. Je to dôvera, tá dôvera je dôležitá. Nielen, neznamená len, že predložíte nejaké pekné zaujímavé projekty, ale ide o to, aby tie projekty skúmali skutoční experti. Sú to švajčiarski experti, ale i zahraniční. To je veľmi dôležité pri všetkých projektoch, ktoré predložíte, pretože chcete dostať peniaze na ne a vždy sa robí výber. Najdôležitejší orgán vo Švajčiarsku, je to Švajčiarska národná nadácia pre vedu, je to vládna agentúra, ktorá poskytuje peniaze výhradne pre výskum. A táto nadácia dostane tieto prostriedky, sú to milióny, a rozhodnú o tom, aké oblasti chcú financovať prioritne, čiže sú to nejaké prioritné oblasti. Napríklad pre Slovensko to môže byť karcinóm hrubého čreva, to môže byť jedna z oblastí, môžu to byť inovative projekty. A potom komisia spolu s expertmi rozhodne o tom, ako sa prostriedky využijú.

Miera úspešnosti je momentálne štyridsať percent zhruba, čiže menej ako polovica ľudí dostane tieto financie, pretože nemôžeme financovať všetkých, nemáme peniaze pre všetkých výskumníkov, ktorí by chceli robiť výskum. Ale toto je báza, toto je základ a to pochádza od federálnych inštitúcií, od vlády. Okrem toho, a to je práve ten okamih, kedy sa veda  stáva zaujímavá pre obyvateľstvo, kedy sa stáva taká atraktívna, že je tu záujem. A tam je možnosť získať i zdroje zo súkromných zdrojov, od spoločností, od jednotlivcov, od firiem, ktoré chcú prispieť k rozvoju krajiny a podporiť vedu. A väčšinou sa to robí selektívnym spôsobom, je to súťaž. Čiže môžete predložiť vaše žiadosti, vaše predstavy, návrhy projektov týmto súkromným spoločnostiach, oni tiež majú komisie, skupiny medzinárodných expertov a tiež rozhodnú o tom, či to budú financovať. A keďže tu máme federálne i súkromné inštitúcie, je to zhruba päťdesiat a päťdesiat percent,  odtiaľ prichádzajú zdroje, čo napomáha rozvoju Švajčiarska. A je to naša budúcnosť stále, pretože, ako vy ste spomenuli predtým, pán Drucker, tie zdroje sú obmedzené. A preto to, čo je dôležité, je mozog, sú to ľudia."

Peter Bielik: „No máme mozgy, pán minister, a to, čo možno ľudia nevedia, máme aj financovanie, niekde na úrovni napríklad Luxemburska, čo sa týka vedy a výskumu zo štátnych a verejných zdrojov. To, čo nám chýba, je spolufinancovanie práve zo súkromných zdrojov. Naše súkromné firmy ako keby zabúdali na to, že treba sa nejakým spôsobom rozvíjať a že majú aj istú spoločenskú zodpovednosť. Samozrejme, je otázkou, prečo to tak je. Pán profesor povedal dokonca, že by bolo dobré, keby sa opäť takéto témy stali sexy témami aj pre súkromných investorov, možno tak, ako to bolo v časoch Nikolu Teslu, keď ho podporoval Jacob Astor, keď ho podporoval pán Westinghouse, vidíme, ako obrovské výsledky to prinieslo. Kde by mohla byť tá inšpirácia aj pre našich ľudí, aby sa viac zamerali na túto oblasť, aby sme dostali viac peňazí práve do biomedicíny?"

Tomáš Drucker: „Všeobecne si myslím, že ten pohľad dnes jednotlivcov súkromného sektora, chcem povedať transformujúca sa ekonomika, a trošku sme viac zameraní na ten individualizmus a neuvedomujeme si tie vzájomné súvislosti, že nás v zásade môže potiahnuť, aj keď rastie niekto iný. A v tomto prípade musíme povedať, že je v tom úvode asi zodpovednosť štátu, aby prosto trošku pomáhal. To je ako s malým dieťaťom, ktorému musíte trošku tie ruky dať, kým sa naučí chodiť. Želal by som si, aby tá podpora, ktorá smeruje zo súkromného sektora, ale my vidíme, už dnes existujú rôzne fundraisingové aktivity fondov na povedzme startupy a podobne, ktoré už smerujú v zásade k podpore rôznych takýchto aktivít. Ale želal by som si, aby sme dokázali, aby náš súkromný sektor dokázal veľmi podvedome a implicitne dávať viac peňazí, aby to nebolo viazané len nejakou povinnosťou, ktorú naňho prenáša povedzme štát. A verím, že k tomu dospejeme.

Teraz sa musíme, samozrejme, zamerať na to, aby aj štát istým spôsobom vytváral podmienky pre rast takýchto firiem alebo oblastí, pretože ono to musíme prekonať, viete, nejakú tú kritickú hranicu. Darmo, ja to niekedy porovnávam, viete, vylejete plné vedro vody do púšti, ono v podstate tam chvíľku tá voda je a potom zmizne. Možnože ten rozdiel je priniesť tam hadičku a stále proste tam zakvapkávať na to isté miesto a po čase sa to zazelená. A toto je samozrejme ten princíp, že my musíme dlhodobo podporovať a investovať do týchto projektov, než máme.

Dnes dávame na Slovensku zhruba jedno percento HDP celkovo na vedu a inovácie, myslím všeobecne. Európsky priemer je niekde okolo dve percentá, aj Česká republika zhruba dáva dve percentá. Ale povedzme, tá stará Európa, môžeme ju nazvať, tá taká trošku vyspelejšia, dáva okolo tri percentá HDP, takže ten priestor tu je. Podstatné je, aby sme využili aj dnes európske fondy, ktoré sú dnes štruktúrované, určené na vedu a výskum rýdzo pre Slovensko, aby sme sa pripravili na to obdobie, kedy budeme mať to zázemie a budeme chcieť súťažiť potom o tie veľké peniaze, o projekty, ktoré už sú postavené, tak ako pán profesor Gassmann povedal, už sú postavené v podstate na tej prísnej selekcii úspešnosti projektov. A veda a výskum nie je stopercentná záležitosť, je to istá miera rizika. A preto hovorím, že vyžaduje si istú dlhodobú podporu. Len z toho dokáže rozkvitnúť potom niečo. Darmo si myslíte, že zrovna dáme na, teraz jednorazovo na dva, tri projekty, pretože nemusia vyjsť."

Peter Bielik: „Už som to spomenul, vy ste manažér. Čiastočne sa toho dotkol aj pán profesor Gassmann, že treba si ale určiť aj priority. Niekedy mám dojem, že v tej našej vede ako keby sme chceli vyskúmať úplne všetko. A samozrejme, je dobré, ak máme talentovaných ľudí, len pokiaľ tam nie je nejaká koncentrácia na niektoré oblasti, tak to je, ako ste povedali, naozaj kvapka niekde na púšti, raz tam, raz tam a ten výsledok nie je taký, ako by sme si želali. Ako by sme mohli si určiť tie priority, ako by sme mohli skoncentrovať to naše úsilie?"

Tomáš Drucker: „Ja nechcem hovoriť veľmi, že o mne a o tom, čo sme urobili, ale krátko len si predsa len dovolím povedať. Ja som minulý rok, keď som nastúpil na ministerstvo zdravotníctva, asi som o mesiac bol pozvaný na jednu konferenciu v oblasti projektov, v oblasti vedy a výskumu, biomedicínskej vedy a výskumu, kde som zistil a uvedomil som si, že je tu mnoho dobrých nápadov, ale tie prichádzajú, viete, práve z tej takej aktivizácie sa, či už tej nadšeneckej časti alebo vytvoril sa tu nejaký dopyt, niečo sme videli, chceme to okopírovať. A uvedomil som si, žiaľ, musím to tak povedať, že my nemáme vôbec jasno v nejakej národnej politike. V tom, že je tu nejaký rámec a chceme sedemdesiat percent projektov alebo päťdesiat percent projektov definovať, kam sa chceme uberať, vytvoriť aj samozrejme nejaký priestor na taký dopytový. Netvrdím, že to má štát samozrejme riešiť, má to robiť súkromný sektor, majú to robiť tí, čo to vedia, ale tú národnú politiku by sme mali zamerať. A ak sme hovorili napríklad o kolorektálnom karcinóme alebo karcinóme pankreasu a iných záležitostí, ktoré máme, môžeme hovoriť o kardiovaskulárnych ochoreniach, hovoriť o onkologických ochoreniach.

Dnes máme aj v oblasti onkológie v podstate personalizovanú modernú liečbu, to znamená, a smeruje k tomu medicína, aby bola viac personalizovaná liečba. Ale najprv musíme pochopiť niektoré súvislosti, musíme si to zadefinovať a toto je jedna z oblastí, ktorá by mala byť definovaná. Takže áno, súhlasím, ak sa vrátim k tej vašej otázke, že treba mať nejakú pyramídu, treba definovať nejaký rámec, nielen v oblasti tém, ale aj v oblasti toho, ako to chceme robiť. To znamená, vytvoriť nejaký inštitucionálny rámec podpory, či už ide o inštitút vedeckej rady, o spôsoby definovania národných projektov. Ja si nemyslím, že štát je jediný ten, kto to dokáže zadefinovať. Štát je ten, ktorý tomu dokáže vytvoriť podmienky, vytvoriť nejaký rámec, môžeme tomu hovoriť nejaký menežment. A potom sú to tí odborníci, ktorí sa tomu majú venovať. A zasa, úspešní budeme vtedy, ak na tieto projekty dotiahneme ľudí, ktorí tam nebudú tlačení, viete, s buldozérom, že musíš ísť sem pracovať, ale prídu aj zo zahraničia, možno aj tí naši, alebo povedzme aj ľudia, ktorí niečo urobili, lebo si povedia, toto ma ešte baví. Áno, toto je prosto to, kde, kde som voľakedy bol a nechcem byť v tých zviazaných rámcoch a je tu niečo nové, čo sa dá rozvinúť. A tie výsledky sú podľa mňa pre mnohých zadosťučinením potom, ktoré to prináša."

Peter Bielik: „Pán Tkáč, jedna vec je tá možnosť tej interaktivity v súčasnom svete, naozaj, každý môže byť prepojený s každým, to znamená, aj mozgy sa dávajú dohromady. Ale predsa len, tam chýba možno istá infraštruktúra alebo nejaká dátová zásobáreň, ktorá by sa dala využívať na to, aby jednak sa dalo do nej načrieť a mať materiál na výskum, ale na druhej strane aj potom môcť analyzovať dlhodobejšie. Hovorí sa o takzvaných biobankách a ich tvorbe. Čo to by znamenalo pre Slovensko, ako by sa dali takéto biobanky robiť, vytvárať?"

Ján Tkáč: „No ja si myslím, že ak chceme naozaj začať robiť biomedicínu na Slovensku, tak v podstate je veľmi dôležité využiť možnosti, ktoré tu sú. V rámci štrukturálnych fondov sme získali naozaj unikátnu infraštruktúru na Slovensku,  treba naozaj na tom stavať. A myslím si, že máme tu aj ten ľudský potenciál, či už je to na univerzitách, v akademickom sektore, myslím Slovenskú akadémiu vied, na  rôznych klinikách. A v poslednom čase naozaj vidím takú tú tendenciu  ľudí spolupracovať. My sme tiež boli oslovení viacerými klinickými pracoviskami, že majú záujem s nami spolupracovať, majú záujem dodávať nám vzorky, a snažiť sa vlastne vyvíjať nejaké nové diagnostické postupy. Ale naozaj, aby tá práca bola efektívna, je dôležité vytvoriť biobanku vzoriek. Ak sa tu hovorilo o kolorektálnom karcinóme, iných typoch rakovín alebo nejakých iných typov ochorenia, je dôležité naozaj mať vzorky od týchto pacientov, či už sú to séra alebo sú to naozaj vzorky tých rakovinových tkanív a tak ďalej. Jednak, aby sme v budúcnosti teda lepšie pochopili, čo mohlo byť pre tých pacientov lepšie urobené a aby sme naozaj mohli študovať a vyvíjať tie efektívnejšie diagnostické prístupy."

Peter Bielik: „A ako by to teda vyzeralo? Niekde bude nejaká veľká chladnička, tam si budem odkladať každý rok nejakú vzorku alebo?"

Ján Tkáč: „Mala by to byť, podľa mňa, na Slovensku zrejme nejaká centrálna budova, kde by sa mali tieto vzorky uchovávať a mali by byť k dispozícii naozaj tým, ktorí predložia nejaký relevantný projekt,  pretože tie vzorky sú naozaj extrémne vzácne, cenné. To znamená, treba predložiť nejaký projekt, následne to posúdi istá komisia, hej, alebo odobrí, alebo neodobrí takýto, takýto typ výskumu. Ale, ale je to veľmi dôležité, pretože dostať sa k tým klinickým vzorkám často krát býva veľmi náročné."

Peter Bielik: „Pán profesor, ja som veľký priaznivec science fiction, ale od vás by som teraz chcel počuť nejakú science reality. Kam to všetko smeruje, kde už cítite tie hranice tej budúcnosti, ktorá by mohla nastať v biomedicíne, kde sú tie poznatky a tie oblasti, kde by sa mohla naozaj naplno uplatniť a zmeniť možno aj beh dejín alebo zdravotný stav ľudstva?"

Prof. Max Gassmann: „V prvom rade treba povedať, že hranice sú i v našej predstavivosti, takto to funguje. Aby som práve nadviazal na to, čo práve povedal kolega, je táto biobanka, čiže máte údaje od jednotlivých pacientov, máte i séra, takže môžete personalizovať tieto údaje, tieto dáta. A chcem povedať, že incidencia kolonorektálneho karcinómu je vysoká tu na Slovensku, ale nielen tu, ale i v Maďarsku, v Českej republike. Takže vy by ste mohli byť takým lídrom, takou vedúcou silou pri poskytovaní týchto informácií i smerom von. Čiže pokiaľ budete financovať výskum v tejto oblasti, môže to byť napríklad národný program, ktorý by bol financovaný. A máte skutočne úžasných ľudí, ktorí na tom môžu pracovať. Mám veľmi dobrú skúsenosť so slovenskými výskumníkmi, ktorí pracujú i vo Švajčiarsku.

Tu je dôležité spájať medzinárodné tímy a to je, podľa mňa, práve budúcnosť, mozgy s najnovšou technológiou. A tu pre mňa práve týmto smerom ide biomedicína. Keď uvidíme lekára, on bude presne vedieť, toto je personalizovaný spôsob liečby, takto sa musím venovať tomu pacientovi, poznám jeho genetické pozadie, viem presne zadefinovať správnu liečbu, správne lieky, ktoré pre daného pacienta sú potrebné, čo bude dobré práve pre vás, možno nie je dobré pre niekoho iného. Takže takýmto spôsobom to bude, v budúcnosti budeme mať množstvo dát, údajov o človeku a potom budeme pokračovať s vedeckým a medicínskym prístupom, ako vás liečiť. Čiže myšlienkou je, investovať do biomedicínskych aspektov je dlhodobá myšlienka. A budeme radi, keď to pôjde, budeme to robiť i pre naše deti, pre zdravie populácie v tejto krajine, ako to robíme i v iných krajinách a to je v mojich očiach budúcnosť. Čiže je to personalizovaný prístup, liečime vás ako jednotlivca a nielenže dáme vám jednu pilulku, jeden liek v rovnakej koncentrácii, ako niekomu inému. Takže tá medicína je konkrétne zameraná na človeka."

Peter Bielik: „A sú tu niekde aj nejaké etické hranice, ktoré treba dodržiavať, keď by sme sa zamerali napríklad na tom, že teda nepoďme sa zaoberať len dospelými ľuďmi, ale začnime napríklad niekde v genetike malých detí niečo manipulovať, odstraňovať a tak ďalej? Je to dovolené, bolo by to dostatočne odôvodniteľné z medicínskeho, ale aj z etického hľadiska?"

Prof. Max Gassmann: „Závisí to od situácií. Vo všeobecnosti áno, pokiaľ máte dieťa, ktoré má genetické ochorenie, ktoré je možné v budúcnosti vyriešiť, hovorím povedzme o pätnásť rokov, tým, že príde napríklad k transferu, prenosu génu a je možné vyriešiť to dieťa, aby to dieťa mohlo mať normálny život, tak predpokladám, že etická otázka nebude nejaká zásadná. Etické otázky prídu len vtedy, pokiaľ sa budeme snažiť vopred, už v procese oplodnenia, keď sa snažiť budeme vytvoriť nejakého lepšieho človeka alebo niečo podobne, to už je úplne mimo etiky. Ale keď sa narodíte s genetickým ochorením, tak je to jasné. Napríklad máte diabetes, potrebujete možno nejakú menšiu mutáciu, čo by sa, keby bolo možné niečo v budúcnosti, predpokladám, že toto nebude etická otázka. A je to jednoduchšie urobiť to raz ako dávať inzulín počas celého života."

Peter Bielik: „Je to už záležitosť, ktorou sa musíte zaoberať aj v súčasnosti pri vašom výskume? Máte tam nejaké hranice, je nejaká etická komisia, ktorá niečo povie k tomu, čo robíte?"

Ján Tkáč: „V podstate akýkoľvek biomedicínsky výskum musí byť schválený etickou komisiou, inak vlastne nemáte možnosť pokračovať v takomto výskume. To znamená, v našom prípade, ak pracujeme so sérami ľudí s rôznymi ochoreniami, musíme mať stanovisko etickej komisie, príslušnej etickej komisie, kde zdôvodníme vlastne, na čo chceme tie vzorky použiť, aký môže byť nejaký výstup z toho nášho bádania a ako to môže tým pacientom v podstate napomôcť. A samozrejme, pacient vždy musí mať slobodu rozhodnúť sa, či chce sa takéhoto výskumu zúčastniť alebo nie. A samozrejme, ak sa takéhoto výskumu začne teda zúčastňovať, tak kedykoľvek má právo ukončiť účasť na takomto výskume."

Peter Bielik: „Pán minister, pán minister, bude táto dnešná diskusia takým podkladom na ďalšie, je to interdisciplinárna záležitosť, už sme to spomenuli, ministerstvo zdravotníctva, Ministerstvo školstva, aj Ministerstvo financií, ktoré by to malo celé zaplatiť. Kam to všetko speje na manažérsko-politickej úrovni?"

Tomáš Drucker: „My diskutujeme, samozrejme, operačný program veda, výskum je, riadiacim orgánom je Ministerstvo školstva, vedy a výskumu. Tam v zásade komunikujeme a máme pripravené národné programy, ktoré by mali byť financované. Ale nemalo by to byť o tom iba, ako sme hovorili o týchto eurofondoch, je to jeden z unikátnych zdrojov, ktoré nám môže pomôcť s tými začiatkami. Určite, že je to otázka aj debaty o národno-hospodársko-ekonomických záujmoch, to znamená, je to debata aj na úrovni ministra financií, ministra hospodárstva, ako chceme podporovať. A nie je to len oblasť zdravotníctva, ako sme hovorili. A nám sa podarilo za ten rok si myslím, že etablovať niektoré základné veci, pripraviť národné programy. Ja netvrdím, že vždy na všetkom asi sa dohodnú všetci, nazvem to vedci, každý má nejaké svoje predstavy.

Ale niekde treba začať a zdá sa mi práve, že začať s tou inováciou, zlepšenia, ktoré budú smerovať k inovácii zlepšenia vlastnej diagnostiky, pochopeniu toho, čo máme doma, nám umožní vytvoriť základy a infraštruktúru biomedicínskeho výskumu a vedy. A potom sa môžeme podieľať aj na medzinárodných projektoch, ktoré nesmerujú priamo len k nášmu regiónu. Ale myslím si, že tie výsledky alebo tá stratégia, o ktorej hovoríme, že poďme sa venovať tej oblasti, ktorej, žiaľ, nemôžu sa venovať ani povedzme kolegovia z Nemecka alebo Švajčiarska, že ak nemajú biobanku slovenskú, tak nebudú chodiť a získavať prácne tie údaje. To znamená, je to niečo, bez čoho si nevieme pomôcť napríklad. A vďaka niektorým takýmto projektom, ktoré smerujú práve, ako som povedal, či už k zlepšeniu klinickej diagnostiky, k novým preventívnym programom, ktoré chceme zaviesť pre našich ľudí, tak na konci dňa to vytvorí aj skvalitnenie, stabilizáciu a zvýšenie znalostného prostredia v našej oblasti a určite zvýšenie aj nejakého inovatívneho prostredia, súťaživosti a potom, samozrejme, aj v poslednom kroku tej diverzifikácie v hospodárskom záujme. Len to treba stavať na nejakých bázach a znova to vrátim. Ak dokážeme vytvoriť kvalitné projekty tak tie dokážu, a samozrejme ich financujeme, tak tie dokážu pritiahnuť kvalitných ľudí a kvalitní ľudia dokážu v zásade potom vytvárať a reflektovať na tie nové výzvy ťažších projektov a programov. Lenže je to taký stupeň, ktorý sa bude, verím, že nabaľovať.

A aj to pochopenie štátu, že toto je jedna z kľúčových domén, teraz myslím znalostná ekonomika, je niečo, čo si myslím, že v priebehu nasledujúcich rokov bude stále významnejšie viac a viac podporovaná. Poslednú vetu. Už dnes máme podpredsedu vlády pre investície a inovácie, ktorý má na starosti aj fondy a tvrdo podporuje, samozrejme, otázku aj oblasti inovácie startupov, ktoré nemusia vždy smerovať len do oblasti biomedicíny, smeruje do IT infraštruktúry a tak ďalej. Ale toto je určite akože smer, ktorý Slovensko musí v budúcnosti, už malo, ale to nevadí, musíme sa samozrejme akože tejto oblasti venovať."

Peter Bielik: „To už znelo, pán profesor, takmer ako taký biznis model. Bolo by v poriadku, keby sme teraz povedali, že sústredíme sa na vynájdenie niečoho, čo vylieči Alzheimera a zarobíme na tom?"

Prof. Max Gassmann: „V princípe áno. ale Alzheimer, keď sa naňho pozrieme, na ňom veľa ľudí už pracuje, čiže to nerobte. Ako sme povedali, vaša práca, pokiaľ bude špecifická pre Slovensko v porovnaní s inými krajinami, tak tam prevezmite líderstvo. A to je spôsob, ako založiť startup a zarobiť peniaze. Pokiaľ to neurobíte vy, urobí to niekto iný. A je lepšie, keď prispejete sebe, ako to kupovať od niekoho za veľa peňazí. A to je podľa mňa, o to ide. S pomocou štruktúrovaných fondov môžte, môžete toho veľa urobiť. Máte infraštruktúru, vedecké parky v Bratislave, Martine, v ďalších častiach Slovenska, sú excelentné. A teraz poskytnúť prostredie, pokiaľ ide o financie, možnosti pre ľudí, Slovákov, zahraničných vedcov, aby mohli robiť tento výskup. A tie správne mozgy vytvoria startupy a uvidíte, ako to bude fungovať. Ako povedal pán minister, nemôžte povedať ľudí, že majú niečo robiť. Dovoľte im byť kreatívnymi, inovatívnymi a určite sa vám podarí nájsť spôsoby, akým smerom tieto startupy majú ísť. A to je tiež dôvod, pre ktorý som veľmi rád, že tu môžem pomôcť, pretože vidím, že u vás existuje veľký potenciál a že nejakú zmenu urobíte. Som o tom presvedčený."

Peter Bielik: „Takže sa nevidíme posledný krát?"

Prof. Max Gassmann: „Dúfam, že nie, samozrejme."

Peter Bielik: „Páni, samozrejme to platí aj pre vás. Veľmi pekne vám ďakujem za to, že ste si našli čas pre divákov televízie TA3. Dúfam, že budeme mať konkrétnejšie výsledky a tento výskum a vývoj v oblasti biomedicíny pôjde ďalej, že nás opäť navštívite. Želám príjemný večer."

Ján Tkáč: „Ďakujem za pozvanie."

Tomáš Drucker: „Ďakujeme pekne, pekný večer prajem." 

Publikované z monitoringu STORIN, s. r. o.

(MB)

Kľúčové slová:
chemické vedy, klinické lekárske vedy, Slovenská akadémia vied, veda, výskum, rohovor, etika

Odbory vedy a techniky:
Lekárske vedy

Tlač    

Využívate aktivity Národného centra pre popularizáciu vedy a techniky v spoločnosti?

Áno
Nie